Κυριακή, Ιανουαρίου 29, 2006

Το έθνος είναι ένα μεγάλο σεντόνι;

Τι είναι έθνος σήμερα; Τι ήταν έθνος χθες; Τι λένε οι ιστορικοί και τι οι καθορίζοντες το μέλλον; Το πιο σημαντικό όμως είναι: πώς αντιλαμβανόμαστε το έθνος σήμερα;

Επειδή η μνήμη μου τελειώνει τρεις πιθαμές μακρυά από εμένα, η δε άποψή μου ίσως θεωρηθεί "κάπως" (ο ορισμός του έθνους αλλάζει με την πάροδο του χρόνου), είπα να δω τι λέει ο κόσμος, σταχυολογώντας στα γρήγορα, αλλά ελπίζω χωρίς να αδικώ καμμία οπτική γωνία (ε, σχεδόν). Δυστυχώς δε βρήκα κάτι αξιόλογο για (πχ) την Γιουγκοσλαβία ή το σύγχρονο τουρκικό έθνος, που υποψιάζομαι οτι στηρίζεται στον Κεμάλ - που είναι σημαντικές ελλείψεις.
Μετά από όλα αυτά βέβαια, μου γεννήθηκαν ένα σωρό ερωτήματα (οι άλλοι λαοί πώς το αντιλαμβάνονται, το έθνος εντός και εκτός φυσικών εδαφών, μελλοντικό έθνος, εικονικό έθνος, όρια έθνους κλπ).


Μιας και αφορμή για όλο αυτό το σεντόνι που ακολουθεί ήταν ένα μήνυμα του Ηλία στο μπλογκ του Πάνου (εδώ), τιμής ένεκεν ξεκινάω με την ίδια... αφορμή.

Μια συνέντευξη του Νίκου Δήμου, τον Ιούλιο του 1995
απόσπασμα από εδώ:

Τι είναι εθνικισμός και τι είναι έθνος; Πιστεύετε ότι το έθνος είναι "κατά φαντασίαν κοινότητα" ή πιστεύετε ότι υπάρχει κατηγορία έθνος;

«Κοιτάξτε, η κατηγορία έθνος είναι σαφώς μία κατηγορία που δημιουργήθηκε σε μία ορισμένη ιστορική εποχή. Όπως ξέρετε πριν από τον 19ο αιώνα δεν υπήρχε. Το έθνος δημιουργήθηκε μετά την Γαλλική Επανάσταση και είναι πολύ πιθανόν κάποια μέρα να εκλείψει, για να περάσουμε σε άλλους όρους, που θα δηλώνουν το πού ανήκει ο καθένας.
Oυσιαστικά κάθε άνθρωπος κάπου ανήκει: σε μια οικογένεια, σε μια φυλή, σε μια γειτονιά, σε ένα χωριό, σε μια περιοχή. Έχει έναν προσδιορισμό. Tο να ταυτίζεται με το χώρο, φαίνεται να είναι ανάγκη.
Τώρα, πρέπει απαραιτήτως ο χώρος αυτός να είναι το έθνος; Ο αρχαίος Σπαρτιάτης ταυτιζόταν με την Σπάρτη και πολεμούσε την Αθήνα και ο Αθηναίος πολεμούσε τον Θηβαίο παρ' όλο που ήταν και κοντοχωριανοί και μιλούσαν και την ίδια γλώσσα.
Θέλω να πω ότι εάν σήμερα οι Aθηναίοι κάνουν έναν πόλεμο εναντίον των Σπαρτιατών θα θεωρηθεί γελοίο. Μπορεί εξίσου γελοίο να θεωρηθεί αύριο να κάνουμε ένα πόλεμο εναντίον των Τούρκων, διότι μπορεί να ανήκουμε στην ίδια Συνομοσπονδία ή να είμαστε εγώ επαρχίες ενός ευρύτερου συνόλου.
Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει με το έθνος. Αυτό που πιστεύω είναι, ότι οι άνθρωποι πάντα θα χρειάζονται συναισθηματικά να ανήκουν σε ένα χώρο. Aυτός ο χώρος μπορεί να είναι πολύ ευρύς ή πολύ στενός. Εγώ ας πούμε έχω την αίσθηση, ότι δεν είμαι μόνον Έλληνας. Πιστεύω ότι ανήκω σε κάτι που λέγεται Ευρώπη και ο τοπικός μου προσδιορισμός είναι η Ελλάδα, όπως ας πούμε ένας Κρητικός ανήκει σε κάτι ευρύτερο που λέγεται Ελλάδα και ο τοπικός του προσδιορισμός είναι η Κρήτη, αισθάνεται Κρητικός - Έλληνας.»


Μιά παρεμφερής (και μεγάλη) συζήτηση στον Old Boy (24.05.2005)
απόσπασμα από εδώ:

Με άλλα λόγια, η "ελληνική ψυχή" υφίσταται όχι αυτοτελώς, όχι γονιδιακά, αλλά όταν πιστέψουμε στο μύθο της και ενεργήσουμε ωσάν να υπήρχε αυτοτελώς.

ΙΑΝ 2006
απόσπασμα από εδώ:

Ας μην ξεχνάμε ότι το Οθωμανικό σύστημα διοίκησης προέβλεπε ότι οι αλλόθρησκοι (δηλ. οι μη μουσουλμάνοι) διοικούνταν από τους θρησκευτικούς τους άρχοντες και θεωρούνταν ένα έθνος (μιλλέτ).

Επιστολή μουσουλμάνων βουλευτών της βουλγαρικής βουλής (1920)
απόσπασμα από εδώ:

Μια κατάληψη της Δ. Θράκης από τα Συμμαχικά Στρατεύματα θα έθετε τέρμα στα δεινά και θα προλάβαινε μια πιθανή εξέγερση που υπάρχει φόβος να εκραγεί. Ευχής έργο θα ήταν εάν τα Ελληνικά Στρατεύματα συμμετείχαν στην κατάληψη αυτή, δεδομένου ότι οι Έλληνες πάντοτε φάνηκαν φιλελεύθεροι απέναντί μας για τί είναι έθνος με το οποίο μπορούμε άριστα να συνεννοηθούμε και γιατί θα μπορούσαν ταυτόχρονα με τους συμπατριώτες τους, να προστατέψουν και εμάς, οι οποίοι βρισκόμαστε κάτω από τις ίδιες συνθήκες, δηλαδή τις ωμότητες και τις υπερβάσεις των Βουλγάρων.

19.06.2001
απόσπασμα από εδώ:

Ο Ρενάν στη Γαλλία εισηγήθηκε ότι το έθνος ορίζεται από τη γλώσσα κυρίως, από τη θρησκεία και την κοινή παράδοση επίσης. Ο Φίχτε στη Γερμανία, εμπνεόμενος από τον Γκαίτε, όρισε ως έθνος αυτούς που συναισθάνονται ότι έχουν μια συγκεκριμένη κλήση, μιάν ιστορική αποστολή. Την έννοια της αποστολής, του προορισμού μέσα στην ιστορία, έθεσε και ο Μαντσίνι, ως βάση για τη συγκρότηση του έθνους των Ιταλών.
Αυτά τα παραδείγματα είναι νομίζω αρκετά για να δείξουν την εντελώς διαφορετική εμπειρία που έχουμε οι Έλληνες. Ο Όμηρος μας διδάσκει από τα βάθη των αιώνων ότι είμαστε ένα και ενιαίο έθνος. Στις Ολυμπιάδες, τους Ολυμπιακούς αγώνες, μετείχαν μόνον μέλη του γένους των Ελλήνων. Βεβαίως υπήρχαν πόλεις κράτη, που συνήθως πολεμούσαν μεταξύ τους. Όμως, υπήρχε πλήρης συνείδηση ότι οι πόλεμοι αυτοί γίνονταν μεταξύ Ελλήνων. Για εμφύλιους πολέμους, για αδελφοκτόνους πολέμους μιλούν ο Πλάτων και ο Θουκυδίδης.


21.10.2001
απόσπασμα από εδώ:

Στρουκτουραλιστές και θιασώτες της «ολικής ιστορίας» του Fernand Braudel είχαν μεταθέσει πολύ νωρίς την έμφαση από τους ατομικούς πρωταγωνιστές της ιστορικής επιφάνειας «στα συστήματα και κυκλώματα βάθους». Βαθμηδόν οι έννοιες του «έθνους», του εθνικισμού, της φυλετικής και θρησκευτικής ταυτότητας ελέγχθηκαν ως ιστορικά επινοήματα· η ιστορία ως ερμηνεία γεγονότων (histoire evenementielle) απαξιώθηκε· στημονικές ιδέες της παραδοσιακής ιστοριογραφίας οδηγήθηκαν σε έκλειψη καθώς ανέτειλαν τα νέα ερμηνευτικά «πασπαρτού»: το συλλογικό φαντασιακό, η «Μνήμη» ως συλλογικό φαινόμενο συναρτημένο με τον λαϊκό ριζοσπαστισμό, η κοινωνικά αξιολογημένη έννοια του φύλου, οι ανθρωπολογικοί «νοηματικοί ιστοί» (webs of meaning) τύπου Clifford Geertz. Ορισμένοι θα έλεγαν ότι η ιστορία ενέδωσε με τη σειρά της στις Σειρήνες της «θεωρίας» ­ γοητευτική πνευματική περιπέτεια, που τώρα όμως φαίνεται να γράφει τον επίλογό της καθώς πληθαίνουν οι φωνές και τα σαλπίσματα για «επιστροφή στα γεγονότα».

23.03.2003
απόσπασμα από εδώ:

Aν το κρίσιμο κριτήριο είναι η εθνική βούληση –το ποιος θέλει να είναι Eλληνας και ποιος δεν αισθάνεται έτσι– η παιδεία είναι η μέθοδος που μπορεί να οδηγήσει σε αυτό το αποτέλεσμα. Tο σχολείο παίζει έναν κρίσιμο αφομοιωτικό ρόλο. Oχι μόνο γιατί δημιουργεί το συνεκτικό στοιχείο της γλώσσας, αλλά και γιατί καλλιεργεί –πρέπει να καλλιεργεί– την προσήλωση σε ένα σύστημα αξιών που είναι το σταθερότερο θεμέλιο της εθνικής συνείδησης και, επομένως, της ενότητας του έθνους. Tα αλβανάκια που ονειρεύονται να παρελάσουν κρατώντας την ελληνική σημαία είναι ασφαλώς ώριμα να θεωρηθούν, αν το θέλουν, Eλληνες όσο και κάποιος που κληρονόμησε την ελληνική ιθαγένεια, αυτονόητα και αδιάφορα.

15.04.2005
απόσπασμα από εδώ:

Ένας αρκετά αιχμηρός ορισμός του έθνους το αναφέρει ως "την ευρύτερη δυνατή ομάδα ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν την ίδια καταγωγή". Ο ορισμός αυτός είναι μάλλον ελλιπής, αφού υπάρχουν έθνη, όπως οι Αμερικανοί ή οι Βραζιλιάνοι, που δεν το πιστεύουν. Εξακολουθεί ωστόσο να είναι εύστοχος, γιατί εισάγει στην έννοια του έθνους το στοιχείο της νοητικής κατασκευής. Πράγματι, όταν μια ομάδα ανθρώπων πιστεύει ότι συγκροτεί έθνος αναφέρεται σε κάποια κοινά εσωτερικά χαρακτηριστικά, μερικά από τα οποία (όπως η γλώσσα, η θρησκεία ή οι παραδόσεις), είναι πραγματικά, ενώ άλλα (όπως ο πατριωτισμός, η ανδρεία ή η ξεχωριστή πνευματική ικανότητα) εντελώς θέμα καλής διάθεσης. Παλιά οι άνθρωποι διαχώριζαν τα πράγματα αυτά: πατριωτισμός υπήρχε και επί Ριχάρδου του Λεοντόκαρδου, χωρίς να παίζουν ρόλο τα έθνη. Όταν όμως οι λαοί απαίτησαν να κυβερνώνται από ομάδες της ίδιας προέλευσης με την πλειοψηφία, χρειάστηκε μια ιδεολογία που να συνθέτει τις παλιές καλές αξίες με τους νέους εθνικούς στόχους: η ιδεολογία αυτή είναι ο εθνικισμός.

26.06.2005
απόσπασμα από εδώ:

Και, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε στην Ευρώπη, ο μοναδικός δημιουργός των εθνών είναι ο πόλεμος.
Έτσι και στις ΗΠΑ χρειάστηκε ο εμφύλιος πόλεμος για να δημιουργηθεί το έθνος.


3n Λήγοντος του μηνός Γαμηλιώνος του έτους 2782 μετά πρώτην Ολυμπιάδα (ΣΣ: !!)
απόσπασμα από εδώ:

Έλλην είναι αποκλειστικά και μόνον ο πιστός της Ελληνικής Θρησκείας. Ουδείς άλλος. Κριτήριο για τον καθορισμό του Έλληνος είναι το θρήσκευμα. Γονίδια, γλώσσα και παιδεία αποτελούν αναγκαία αλλά όχι ικανά κριτήρια για να προσδιοριστεί κάποιος ως Έλλην. Και αυτό γιατί μόνον η Ελληνική Θρησκεία δημιουργεί Εθνική Συνείδηση. Ούτε η γλώσσα, ούτε η ελληνική παιδεία, ούτε τα φυλετικά γονίδια παράγουν Εθνική Συνείδηση. Μόνον η Ελληνική Θρησκεία επιβάλλει τον Ελληνικό τρόπο σκέψεως, την Ελληνική Κοσμοαντίληψη, τα Ελληνικά Ήθη και Έθιμα. Η Ελληνική Θρησκεία αποτελεί τον μοναδικό-αποκλειστικό παράγοντα διαμορφώσεως Εθνικής Συνειδήσεως που είναι το αναγκαίο στοιχείο για την ύπαρξη έθνους. Το χωροχρονικό κριτήριο, δηλαδή όποιος έτυχε να γεννηθεί σε αυτή την χώρα μία δεδομένη στιγμή, απορρίπτεται εξ ολοκλήρου ασυζητητί.

[??]
απόσπασμα από εδώ:

Η ιδεολογία του εθνικισμού διακρίνεται στον πολιτικό εθνικισμού πού έχει την καταγωγή του στον Ρουσσώ και τη σκέψη του Διαφωτισμού και τον πολιτιστικό εθνικισμό πού έχει τις ρίζες του στο οργανικό παράδειγμα του ρομαντισμού. Ο πολιτικός εθνικισμός, στηρίζεται στον οικουμενισμό του διαφωτισμού. Αναφέρεται στη συλλογικότητα του έθνους με κέντρο την πραγματοποίηση των δικαιωμάτων των ατόμων και την ανασύνθεση της κοινωνίας μέσω της "γενικής θέλησης" και του "κοινωνικού συμβολαίου" εξιδανικεύει την πρόοδο και την προσπάθεια αναμόρφωσης της κοινωνίας και δεν θεωρεί αναπόσπαστο στοιχείο του έθνους.

27 Comments:

Blogger Πάνος ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Σιεντόνια διπλόφαρδα λέμε έχωωω...

Διαλιέχτεεε...

*

Η ουσία είναι οτι υπάρχει μια λέξη που θα μπορούσε να λείπει (η λέξη "έθνος") - χωρίς να μας λείπει απολύτως τίποτε!

29/1/06 19:28  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς αυτό συμβαδίζει με τα υπόλοιπα - άσε θα έρθω από εκεί για περισσότερα :)

29/1/06 19:36  
Blogger Mirandolina ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Τα παίρνει όλα πολύ στα σοβαρά
είπε η παλιάτσος στο ληστή

αφιερωμένο -- μ άρεσε που τσιγκλίστηκες, που λέει κι ο Πάνος!

29/1/06 21:50  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Μιρανδολίς, εσένα σου χρωστάω και θα είναι φυσικά ταξιδιωτικό και εξίσου φυσικά, ένα μεγάααλο σεντόνι. Για την Κρήτη μάλλον :)

29/1/06 23:09  
Blogger Giramondo ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Προσοχή στο τι θα γράψουμε για την Κρήτη...έχουμε και αδυναμίες!

Τώρα...ως προς το έθνος...τι να σου πω;Χρειάζεται να το προσδιορίσουμε; Είναι κάτι που χρειαζόμαστε;

φιλιά

30/1/06 00:12  
Blogger Κey Em ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Δεν νομίζω ότι χάνεται αλλού τόσος χρόνος και τόσο "μελάνι" για μια λέξη. Απορώ, γιατί συμβαίνει σε τέτοια έκταση στην Ελλάδα.

Άσε που όσοι βάζουν το θέμα "έθνος" το αντιλαμβάνονται ως μετάφραση της λέξης nation, που δεν έχει καμμία σχέση με την ελληνική λέξη.

Εσύ με ποια σημασία της, υποβάλλεις την λέξη;

30/1/06 01:27  
Blogger Rodia February ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Τι έγινε παιδιά; Πιασάρικο θέμα, δε λέω, αλλά ουδόλως με απασχολεί και μπήκα να το δηλώσω. Το έθνος-κράτος είναι ένα εφεύρημα πριν απο καμιά 200ριά χρόνια (ή και λιγότερο, δε θυμάμαι απέξω) για να λύσει θέματα της Ευρώπης μετά τους ναπολεόντιους πολέμους. Είπανε οι διάφοροι σπουδαίοι (και ειρηνιστές, τρομάρα τους) να βάλουν τ' αρνιά σε μαντριά και σκάρωσαν αυτά τα κόλπα που μας παιδεύουν...
Ετσι, μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια, περιόρισαν και τις βλέψεις για επέκταση.. θάψαν και τ' όνειρο του Ρήγα (χωρίς την έννοια "έθνος" ήταν αυτό και να χτυπιούνται κάτω όσοι πιστεύουν το ανάποδο).. κόψανε το μπακλαβά σε μικρά κομματάκια και (νομίσανε) πως ηρέμησαν...

..με όλο το σεβασμό για το θέμα..

:-)

30/1/06 03:23  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

@Giramondo, Ροδιά:

Αυτό πιστεύω κι εγώ - κατασκευασμένες έννοιες, για εξυπηρέτηση κάποιων (χρονικά προσδιορισμένων μάλλον) συμφερόντων-καταστάσεων. Ακόμα κι αν καταφέρουμε να το προσδιορίσουμε, οι εξαιρέσεις θα είναι πολλές. Μάζεψα απλά γνώμες διαφόρων αποχρώσεων και από διάφορες οπτικές γωνίες, για να δείξω οτι, τελικά, ο καθένας το αντιλαμβάνεται κάπως διαφορετικά.


@γιδασπαρθαγγεχάλ:

Το έθνος σήμερα το αντιλαμβάνομαι στα όρια του κράτους αλλά, για να είμαι και ρεαλιστής, προσθέτω και τον ορισμό στη Wikipedia (nation), που είναι πιο κοντά σε αυτό που εμείς λέμε "λαός" - υπάρχουν πχ "χαμένες πατρίδες", με την έννοια των λαών χωρίς (ή σε αναντιστοιχία με την) εδαφική παρουσία. Αυτό το τελευταίο μάλλον οφείλεται σε πολιτικά λάθη και συμφέροντα, που δεν ευόδωσαν την ομαλή ένταξη, αλλά εδώ αρχίζουμε να ξεφεύγουμε.

Τα... προβλήματα ορισμού αρχίζουν με τον περιούσιο λαό - αυτό ήταν άλλωστε και η αφορμή του μηνύματος. Εχουμε μερικά βίτσια όπως φαίνεται :)
Ισως κάποτε γράψω εμπειρίες από "έλληνες" και έλληνες του εξωτερικού, που είναι πρακτικά αδύνατον να οριστούν σαν ομοεθνείς (εκτός και βάλουμε την καταγωγή σαν κυρίαρχο στοιχείο και πάλι παίζεται). Ασε που, αν αρχίσουμε να μιλάμε για τους ελληνικής παιδείας μετέχοντες, θα πέσουμε σε τεράστιες αντιφάσεις (άντε να ξεχωρίσεις τον φιλέλληνα που θα προκύψει πιο έλληνας από τον έλληνα).

30/1/06 09:42  
Blogger OldSkipper ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Πέρα απο θεωρητικές αναλύσεις - για τις οποίες υπάρχουν πολλοί καλύτεροι μου - θέλω εδω να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία του πως έζησα την επανένωση των Γερμανιων το 1989. Ξεκινάω με την διαπίστωση, οτι οι έλληνες (θέλουν) να ξέρουν απο τους γερμανούς μόνο οτι αφορά τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης και τις Mercedes / BMW. Στην Ελλάδα υπάρχει μια διάχυτη νοοτροπία, οτι "έθνος" σημαίνει αυτόματα "ελληνικό έθνος". Υπάρχει μια τερατώδης - και ηθελημένη - άγνοια γύρω απο την ιστορία και τον πολιτισμό άλλων εθνών (ή μήπως πρέπει να πω "λαών";). Μιας και ο alombar42 έκανε την ερώτηση "πως αντιλαμβανόμαστε το έθνος σήμερα", θα περιγράψω πως αντιλαμβάνονται το έθνος οι γερμανοί (σήμερα).

Την νύχτα που άνοιξαν τα σύνορα και έπεσε το τείχος του Βερολίνου έγινε χαμός σε όλη την Γερμανία. Για μια ολόκληρη μέρα και νύχτα δεν δούλεψε σχεδόν τίποτα (και μιλάμε για τους "ψυχρούς" γερμανούς - τα "ρομποτάκια"). Η τηλεόραση μετέδιδε συνεχώς σκηνές απο το Βερολίνο, όπου χιλιάδες κόσμου είχε μαζευτεί στα σύνορα για να υποδεχτεί τους νεοφερμένους. Ηταν Οκτώβρης και έκανε κρύο - προφανώς αυτό δεν πτόησε κανέναν. Βγάζανε τους ανατολικογερμανούς απο τα Trabant, τους κερνάγανε καφέ, τους δίνανε λεφτά (!), αγκαλιές, φιλιά, γέλια και κλάμματα - όλα μαζί. Αυτό συνεχίστηκε και τις αμέσως επόμενες μέρες και σε άλλες πόλεις, πιο μέσα στα (πρώην) σύνορα. Ο κόσμος δεν ήταν οργανωμένος, δεν τον καθοδηγούσε κανένας, κανένα κόμμα δεν είχε γραμμή να δώσει. Οι πολιτικοί ήταν τελείως παραζαλισμένοι, δεν ήξεραν ακόμα τι γινόταν. Ο κόσμος είχε πάρει την κατάσταση στα χέρια του.
Να μην ξεχάσουμε οτι α) η Γερμανία είχε σημαντικό πρόβλημα ανεργίας και οι ανατολικοί αντιπροσώπευαν 17 εκατομμύρια φτηνά εργατικά χέρια β) η Αν. Γερμανία ήταν κατεστραμμένη σε ασύλληπτο βαθμό - και όλοι γνώριζαν οτι οι Δυτικοί θα πρέπει να ξοδέψουν τεράστια ποσά για την ανοικοδόμηση.
Το σημαντικότερο για μένα ήταν το αίσθημα εκείνων των ημερών. Δεν υπήρχε αυτό το ανωτερίστικο "εμεις οι ανώτεροι καπιταλιστές νικήσαμε και εσεις οι κατώτεροι την πατήσατε". Υπήρχε μόνο το "καλώς ήλθατε αδέλφια".

Ασχετα απο τα λάθη που έγιναν μετά, ασχετα απο την "απότομη προσγείωση" που ήρθε σύντομα, άσχετα απο την κατάσταση που υπάρχει σήμερα (δεν με ενδιαφέρουν οι γερμανοί εδω), αυτές οι μέρες μου έδωσαν προσωπικά να καταλάβω τι σημαίνει έθνος. Εθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που - πέρα απο θρησκευτικές, πολιτικές και οικονομικές σκοπιμότητες αισθάνεται "μαζί". Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν μαζί - ακόμα και αν αυτό συνεπάγεται σκληρές θυσίες για ενα μέρος του πληθυσμού (ακόμα πληρώνουν οι δυτικοί - 16 χρόνια μετά).

30/1/06 11:01  
Blogger Κey Em ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Αν μιλάς τα ελληνικά όπως τα αντιλαμβάνεται η wikipediα μάλλον δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς, γιατί δεν γνωρίζω αγγλικά.

Μήπως όμως να αρχίζαμε να συνεννοούμαστε χωρίς να καταφεύγουμε στους ορισμούς της ...wikipedia; Γιατί αυτό φαίνεται πως είναι το κακό:

Προσπαθούμε να συνεννοηθούμε μιλώντας διαφορετικές γλώσσες.

30/1/06 11:11  
Blogger Darthiir the Abban ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

(το) ουσ.: σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν, συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία. Σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση

Ελπίζω να λύνω την απορία σου και να κάνω φανερή την διαφορά του έθνους από το κράτος.

ΥΓ: Όλες οι λέξεις είναι χρήσιμες γιατί χαρακτηρίζουν κάτι.
ΥΓ2: Ομοεθνείς πολέμησαν μεταξύ τους ακόμα και στις μέρες μας.

30/1/06 11:15  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

@OldSkipper

Ετσι ερχόμαστε πιο κοντά σε αυτό που εμείς λέμε "λαός". Μια ομάδα ανθρώπων με αμοιβαία αισθήματα αλληλεγγύης, συχνά με κοινές παραδόσεις και κοινή γλώσσα.
Δεν είναι τυχαίο οτι έτσι ορίζει η wikipedia το nation (έθνος).

@γιδασπαρθαγγεχάλ

Η wikipedia γράφεται και διορθώνεται από πολύ κόσμο, απανταχού της γης. Κάθε άποψη έχει χώρο εκεί - συζητιέται για να βρεθεί μια κοινή συνισταμένη, μια κοινά αποδεκτή καταχώρηση. Ειδικά σε έννοιες γενικού ενδιαφέροντος, είναι πραγματικά πολλοί όσοι συνεισφέρουν οπότε πρακτικά αποκλείεται να "θαφτεί" μια άποψη.
Την αναφέρω εσκεμμένα, αντί για οποιαδήποτε άλλη εγκυκλοπαίδεια, επειδή ακριβώς δεν υποστηρίζει αλλά ούτε και παραγνωρίζει τους (χμ) "εθνικά υπερήφανους" έλληνες.

Η λογική αυτή μας βγάζει τα τυχόν "ροζ γυαλιά", δηλαδή ακόμα κι αν συζητήσουμε και ακόμα κι αν συμφωνήσουμε τι σημαίνει έθνος για εμάς (εσένα, εμένα και ίσως δυο τρεις ακόμη), να δούμε και τι σκέφτονται οι άλλοι για τη συζήτησή μας, επειδή βεβαίως δεν κατέχουμε τη μοναδική αλήθεια.

Εθνος κατά τη wikipedia είναι κάτι ουσιαστικά ακαθόριστο (δίνει ένα σωρό, σε μεγάλο βαθμό αυτοαναιρούμενους, ορισμούς), στο οποίο συμφωνούν κάποιοι άνθρωποι να ανήκουν. Οι νεκροί περιλαμβάνονται σε αυτό σαν πλήρη μέλη, καθώς και οι μελλοντικές γενεές, χωρίς σαφείς χρονικούς περιορισμούς.
Το γράφω αυτό για να δείξω οτι, αν μερικές χιλιάδες άνθρωποι από όλο τον κόσμο δεν έχουν συμφωνήσει στον ορισμό, ε, μάλλον δεν υπάρχει ορισμός!
Το έθνος τελικά είναι ένα (ας πούμε) κατασκεύασμα για να δικαιολογήσει ή για να χαλιναγωγήσει το αίσθημα του "ανήκειν" κάποιων ανθρώπων, που όμως δεν έχει ισχύ για όλους τους ανθρώπους.

30/1/06 11:35  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Διόρθωση προς OldSkipper:
"Ετσι αρχίζει ο ορισμός της Wikipedia", αντί "έτσι ορίζει".

30/1/06 11:36  
Blogger OldSkipper ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Πέρα απο τους ορισμούς (οι οποίοι είναι καλοί μεν αλλά ίσως παραπλανούν εδω): αν νιώθεις οτι ανήκεις στο ίδιο έθνος με τον διπλανό σου, τότε ούτε πολιτικοί ούτε παπάδες, ούτε το συμφέρον σου το ίδιο μπορούν να σε εμποδίσουν να νιώθεις έτσι. Αυτό έγινε με τους γερμανους που περιγράφω πιο πάνω. Απο την άλλη μεριά οι Βέλγοι και οι Ολλανδοί (παραδείγματα φέρνω) νιώθουν σαν 5 διαφορετικά έθνη, ακόμα και αν το κοινό κράτος τους αριθμεί μερικούς αιώνες ζωής, ακόμα και με κοινή γλώσσα, θρησκεία, παραδόσεις κλπ.
Αρα τα χαρακτηριστικά που δίνει ο ορισμός του έθνους (κοινή γλώσσα, θρησκεία κλπ.) δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να αισθάνεται κάποιος ομοεθνής με τον γείτονα του.
Εγω προσφεύγω στο συναίσθημα για να προσδιορίσω το έθνος. Αν όμως επιμένετε σε έναν λογικό ορισμό, τότε θέτω την ερώτηση του alombar42 αλλιώς: ποιά είναι η αναγκαία και ικανή συνθήκη, ώστε 2 άνθρωποι να νιώσουν ομοεθνείς;
(μαθηματικός είμαι, τι περιμένατε ;-)

30/1/06 14:01  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

@Darthiir

Ξέρω τις διαφορές στα λεξικά - ψάχνω τις διαφορές στην πράξη.
Οι ορισμοί στα λεξικά έχουν να κάνουν και με τη χώρα έκδοσης :)
Πχ οι Βάσκοι είναι έθνος ή όχι; Κατά τα ισπανικά λεξικά;

@OldSkipper
Ακριβώς εκεί καταλήγουμε: ανήκεις σε ένα έθνος αν αισθάνεσαι οτι ανήκεις σε αυτό - δηλαδή, τεχνικά, δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός, κάτι κοινά παραδεκτό ας πούμε.

30/1/06 14:27  
Blogger ladychill ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Κάνω διάλειμμα απ' τη δουλειά, κανείς δε βλέπει και είπα να γράψω στα γρήγορα τη δική μου απορία: βρε παιδιά πώς γίνεται και ξαναμιλάμε σήμερα για το έθνος; Ποιό το ώφελος και ποιά η σκοπιμότητα; Μόνο τον Ζουράρη και τη Λιάνα Κανέλλη μπορώ να φανταστώ να παθιάζονται με μια τέτοια κουβέντα. Έχουμε τόσα θέματα ανοιχτά...θέματα που μας καίνε...

30/1/06 15:45  
Blogger Λαμπρούκος ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Πως μπορεί να είναι κανείς λόγιος χωρίς να είναι ψευτοεπαναστάτης και ασεβής απέναντι στους ανθρώπους που πρόσφεραν ανυστερόβουλα τη ζωή τους γι να κάνουν πέντε ασκέρια έθνος;

Πως μπορεί να είναι διεθνιστής χωρίς να μηδενίζει την αξία της διαφορετικότητας, ή τη χρησιμότητα της ομογενοποίησης;

Ποιός θα με σταματήσει από το να λέω μαλακίες;

30/1/06 17:19  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

@ladychill

Κυρία μου αυτοαναιρείσθε! Εσείς κάνετε διάλειμμα από τη δουλειά, εμείς οχι;
:)

Λαμπρούκο και μόνο που είδα παληές ελληνικές ταινίες στο προφίλ σου, σε συμπάθησα - για να μην πώ για τον Καβάφη φάτσα κάρτα (εγώ τον έχω στο τέλος).
Το σχόλιό σου πάντως χρήζει εκτενούς ανάλυσης όπως καταλαβαίνεις. Ο επόμενος παρακαλώ!

30/1/06 17:37  
Blogger ladychill ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Το δέχομαι...όλοι δικαιούμαστε ένα διάλειμμα...καλό απόγευμα! :)

30/1/06 17:47  
Blogger Rodia February ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Κάπου πέτυχα τον όρο "εθνοδιεθνισμός"!
Θα το ψάξω και θα επανέλθω.. πέρασαν κάτι χρόνια από τότε που το εντόπισα και χρειάζεται ψάξιμο.
:-)

30/1/06 19:20  
Blogger alombar42 ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Ισως είναι καιρός να αρχίσουμε να θέτουμε νέες έννοιες προς σκέψη, πχ:

Φιλελευθεριάζων κομμουνισμός
Ηθικοπλαστικός καπιταλισμός
[...]
Εμφιαλωμένο λάθος

:)

30/1/06 21:29  
Blogger Darthiir the Abban ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Ο ορισμός της λέξεως έθνος είναι σαφέστατος. Οι ερμηνείες που της δίνει ο καθένας διαφέρουν.

Με βάση τον ορισμό της λέξεως οι Βάσκοι δεν είναι έθνος.

30/1/06 22:46  
Blogger raffinata ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

εφημερίδα δεν είναι το έθνος;

κι ο λαός; του καρατζαφέρη...
για το κράτος, θα σας γελάσω και δεν το θέλω :)

31/1/06 00:50  
Blogger Stavros Katsaris ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Καλημέρα και απο μένα!
Δεν ξέρω αλήθεια τι μπορεί να σημαίνει έθνος.!
Ξέρω όμως οτι έχει πάρει εκατομμύρια ψυχές και δεν έχει σκοπό να σταματήσει.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω όλους αυτούς που πιστεύουν σε θρησκείες πως είναι δυνατόν να πιστεύουν σε έθνη όταν κανένας Θεος δεν χώρισε τους ανθρώπους σε χώρες και σε έθνη!
Φιλικά!

31/1/06 08:49  
Blogger Composition Doll ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Ο 'Ελλην ξεσπαθώνει, ξεσπααθώωωωωνει!

8/3/06 11:11  
Blogger ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

Πρὶν ἀπὸ τόν πολυπράγμονα (...) Ν.Δ. καὶ τοὺς λοιποὺς «ἐκσυγχρονιστές» (...) (γιατὶ μερικοί ἄνθρωποι σκίζονται τόσο πολύ νὰ ἀποδείξουν ὅτι δὲν ὑπάρχουν ἔθνη (ἤ ὅτι τὸ ἔθνος (γι᾿ αὐτούς) εἶναι κάτι ποὺ τὸ ἀλλάζουν ὅπως τὸ πουκάμισο, ἀνάλογα μὲ τὴν μόδα), δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω· ἐντάξει, ὅπως ἐπιθυμοῦν· δὲν θὰ τοὺς ποῦμε καὶ μὲ τὸ ζόρι Ἕλληνες!), ἔχει μελετήσει καὶ γράψει γιὰ τὸ θέμα, σὺν τοῖς ἄλλοις, ὁ Ἀλέξανδρος Παπαναστασίου. (Μέγας ἐθνικιστὴς καὶ αὐτός.)

20/3/06 14:49  
Blogger lazaridis_com ΨΙΘΥΡΙΣΕ...

@rodia περι Εθνοδιεθνισμός

http://lazaridis.com/192.html

9/9/08 16:10  

Δημοσίευση σχολίου

<< ΠΙΣΩ