Το "φαινόμενο" Νίκος Δήμου
Γελάω όταν διαβάζω σχόλια τύπου "το φαινόμενο Νίκος Δήμου".
Εξεπλάγησαν πολλοί με τον αριθμό των σχολίων, με την "ποιότητα" και το ύφος των σχολίων κλπ.
Πού βλέπουν το φαινόμενο, ακόμα δεν έχω καταλάβει... Αυτό που κυρίως δεν καταλαβαίνω είναι γιατί τον μικρόκοσμο που θεωρούμε "bloggers" τον θέλουμε δικό μας, με το δικό μας επίπεδο, τους δικούς μας κανόνες κλπ.
Αυτό που οι παλαιότεροι γνωρίζουν και οι νεώτεροι ίσως αγνοούν είναι οτι τα blogs είναι απλώς μια μόδα που, όσον αφορά στους Ελληνες τουλάχιστον, αποτελούνταν από ένα κλειστό κύκλο ατόμων, ένα περιορισμένο κοινό, με αργή ανάπτυξη. Μιλάμε για 500-1000 (πόσα;) άτομα που ξεκίνησαν ένα blog για να γράφουν το ημερολόγιό τους για δημόσια ανάγνωση. Ανάλογη κατάσταση με το Usenet πριν δέκα-δεκαπέντε χρόνια δηλαδή.
Ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα; Ενα δημοφιλές blog γράφει 40 000 εμφανίσεις σε κάτι μήνες. Οποιοδήποτε site με τέτοια νούμερα ΤΗΝ ΕΒΔΟΜΑΔΑ, ίσα ίσα θα έπαιρνε πληρωμένη διαφήμιση.
Λογικό είναι, όταν εμφανίζεται κάποιος επώνυμος και "διάσημος", να φέρνει μαζί του πολύ νέο κόσμο, μεταξύ αυτών πολλούς που απλά θέλουν να του πουν "σας διαβάζω κι εγώ". Αυτός ο νέος κόσμος δεν υποχρεούται βέβαια να γνωρίζει τους *δήθεν* κανόνες του blogging. Γράφει όπως του έρχεται και συχνά γράφει ό,τι του έρχεται. Ομως δεν είναι κακό αυτό, αντιθέτως είναι πολύ καλό, αφού μέσα από αυτή τη διαδικασία θα προκύψουν νέοι bloggers (που δεν θα έπαιρναν αυτή την απόφαση χωρίς μια γερή "μηχανή" να τους φέρει εδώ).
Για τον μόνο που ίσως είναι "κακό" (κι αυτό σε εισαγωγικά) είναι για τον ίδιο το επώνυμο, αφού θα πρέπει είτε να μη διαβάζει τα σχόλια (πού να προλάβει) είτε να περιοριστεί σε πολύ αποσπασματικές συζητήσεις.
Το οτι δεν μας αρέσει, επειδή συνηθίσαμε να βλέπουμε το blogging από μια ορισμένη οπτική γωνία ή επειδή (σωστά) θεωρούμε οτι δεν είναι chatroom, δε σημαίνει απολύτως τίποτα (οι νεοφερμένοι δεν υποχρεούνται να γνωρίζουν τι είναι chatroom, ούτε τι εννοούμε εμείς σαν blogging).
Τι είναι 500 bloggers έναντι (λέμε) μερικών χιλιάδων πιθανών σχολιαστών και πιθανών αυριανών bloggers; Ποιος τελικά καθορίζει πώς γίνεται το blogging; Εγώ επειδή έχω είκοσι χρόνια online και "ξέρω" ή οι εκατό χιλιάδες σχολιαστές; Αυτός ο κόσμος μπορεί να επανακαθορίσει την έννοια του blogging - είτε αρέσει, είτε όχι.
Σκεφθείτε τη Madonna να ανοίγει blog, με πέντε γραμματείς να συντονίζουν τη συζήτηση που σίγουρα θα προκύψει από ένα μήνυμα όπως "καλημέρα θαυμαστές μου". Εκατό χιλιάδες άτομα θα γράψουν καλημέρα με τριακόσιες χιλιάδες σχόλια και δύο μέρες αργότερα, είκοσι χιλιάδες νέοι bloggers θα γράφουν τη δική τους καλημέρα.
ΑΥΤΟ είναι blogging θα πουν και ποιός θα πεί όχι;
Κάποιοι βλέπουν στο monitor ποια είναι τα "δημοφιλή" άρθρα, αν είναι δυνατόν! Το monitor μετράει links στο άρθρο - δηλαδή καμμία σχέση με αναγνωσιμότητα. Θα ήταν πιο ακριβές το "σχολιάστηκαν και σε άλλους εθελοντές".
Το monitor δεν μετράει αναγνωσιμότητα ή σχόλια - δίνει ισοπεδωτικά το ίδιο βάρος σε κάθε ποστ, είτε αυτό λέει "καλημέρα", είτε αποτελεί φιλοσοφική διαμάχη Σωκράτη εναντίον Κωνείου.
Το monitor είναι μια πολύ καλή ιδέα, αλλά φτιάχτηκε για ένα σκοπό και με περιορισμένα στοιχεία (τύπου directory) και με αυτό το πρίσμα πρέπει να το βλέπει κανείς. Είμαι απόλυτα βέβαιος οτι αύριο η Google θα αναβαθμίσει τη μηχανή αναζήτησης blog προσθέτοντας δεκάδες κριτήρια, οπότε τα directories θα "υποβιβαστούν" όπως το Yahoo έναντι της Google.
Ταμπουρωθείτε γιατί αύριο μπορεί να bloggάρουν ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο Σάκης Ρουβάς, η Κική Δημουλά, ο Θάνος Ασκητής και πολλοί άλλοι!
Πριν από το χθες, υπάρχει πάντα ένα προχθές.
Μετά το τώρα, έρχεται πάντα ένα αύριο.
Εξεπλάγησαν πολλοί με τον αριθμό των σχολίων, με την "ποιότητα" και το ύφος των σχολίων κλπ.
Πού βλέπουν το φαινόμενο, ακόμα δεν έχω καταλάβει... Αυτό που κυρίως δεν καταλαβαίνω είναι γιατί τον μικρόκοσμο που θεωρούμε "bloggers" τον θέλουμε δικό μας, με το δικό μας επίπεδο, τους δικούς μας κανόνες κλπ.
Αυτό που οι παλαιότεροι γνωρίζουν και οι νεώτεροι ίσως αγνοούν είναι οτι τα blogs είναι απλώς μια μόδα που, όσον αφορά στους Ελληνες τουλάχιστον, αποτελούνταν από ένα κλειστό κύκλο ατόμων, ένα περιορισμένο κοινό, με αργή ανάπτυξη. Μιλάμε για 500-1000 (πόσα;) άτομα που ξεκίνησαν ένα blog για να γράφουν το ημερολόγιό τους για δημόσια ανάγνωση. Ανάλογη κατάσταση με το Usenet πριν δέκα-δεκαπέντε χρόνια δηλαδή.
Ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα; Ενα δημοφιλές blog γράφει 40 000 εμφανίσεις σε κάτι μήνες. Οποιοδήποτε site με τέτοια νούμερα ΤΗΝ ΕΒΔΟΜΑΔΑ, ίσα ίσα θα έπαιρνε πληρωμένη διαφήμιση.
Λογικό είναι, όταν εμφανίζεται κάποιος επώνυμος και "διάσημος", να φέρνει μαζί του πολύ νέο κόσμο, μεταξύ αυτών πολλούς που απλά θέλουν να του πουν "σας διαβάζω κι εγώ". Αυτός ο νέος κόσμος δεν υποχρεούται βέβαια να γνωρίζει τους *δήθεν* κανόνες του blogging. Γράφει όπως του έρχεται και συχνά γράφει ό,τι του έρχεται. Ομως δεν είναι κακό αυτό, αντιθέτως είναι πολύ καλό, αφού μέσα από αυτή τη διαδικασία θα προκύψουν νέοι bloggers (που δεν θα έπαιρναν αυτή την απόφαση χωρίς μια γερή "μηχανή" να τους φέρει εδώ).
Για τον μόνο που ίσως είναι "κακό" (κι αυτό σε εισαγωγικά) είναι για τον ίδιο το επώνυμο, αφού θα πρέπει είτε να μη διαβάζει τα σχόλια (πού να προλάβει) είτε να περιοριστεί σε πολύ αποσπασματικές συζητήσεις.
Το οτι δεν μας αρέσει, επειδή συνηθίσαμε να βλέπουμε το blogging από μια ορισμένη οπτική γωνία ή επειδή (σωστά) θεωρούμε οτι δεν είναι chatroom, δε σημαίνει απολύτως τίποτα (οι νεοφερμένοι δεν υποχρεούνται να γνωρίζουν τι είναι chatroom, ούτε τι εννοούμε εμείς σαν blogging).
Τι είναι 500 bloggers έναντι (λέμε) μερικών χιλιάδων πιθανών σχολιαστών και πιθανών αυριανών bloggers; Ποιος τελικά καθορίζει πώς γίνεται το blogging; Εγώ επειδή έχω είκοσι χρόνια online και "ξέρω" ή οι εκατό χιλιάδες σχολιαστές; Αυτός ο κόσμος μπορεί να επανακαθορίσει την έννοια του blogging - είτε αρέσει, είτε όχι.
Σκεφθείτε τη Madonna να ανοίγει blog, με πέντε γραμματείς να συντονίζουν τη συζήτηση που σίγουρα θα προκύψει από ένα μήνυμα όπως "καλημέρα θαυμαστές μου". Εκατό χιλιάδες άτομα θα γράψουν καλημέρα με τριακόσιες χιλιάδες σχόλια και δύο μέρες αργότερα, είκοσι χιλιάδες νέοι bloggers θα γράφουν τη δική τους καλημέρα.
ΑΥΤΟ είναι blogging θα πουν και ποιός θα πεί όχι;
Κάποιοι βλέπουν στο monitor ποια είναι τα "δημοφιλή" άρθρα, αν είναι δυνατόν! Το monitor μετράει links στο άρθρο - δηλαδή καμμία σχέση με αναγνωσιμότητα. Θα ήταν πιο ακριβές το "σχολιάστηκαν και σε άλλους εθελοντές".
Το monitor δεν μετράει αναγνωσιμότητα ή σχόλια - δίνει ισοπεδωτικά το ίδιο βάρος σε κάθε ποστ, είτε αυτό λέει "καλημέρα", είτε αποτελεί φιλοσοφική διαμάχη Σωκράτη εναντίον Κωνείου.
Το monitor είναι μια πολύ καλή ιδέα, αλλά φτιάχτηκε για ένα σκοπό και με περιορισμένα στοιχεία (τύπου directory) και με αυτό το πρίσμα πρέπει να το βλέπει κανείς. Είμαι απόλυτα βέβαιος οτι αύριο η Google θα αναβαθμίσει τη μηχανή αναζήτησης blog προσθέτοντας δεκάδες κριτήρια, οπότε τα directories θα "υποβιβαστούν" όπως το Yahoo έναντι της Google.
Ταμπουρωθείτε γιατί αύριο μπορεί να bloggάρουν ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο Σάκης Ρουβάς, η Κική Δημουλά, ο Θάνος Ασκητής και πολλοί άλλοι!
Πριν από το χθες, υπάρχει πάντα ένα προχθές.
Μετά το τώρα, έρχεται πάντα ένα αύριο.
ΥΠΟΓΡΑΦΗ: alombar42 ΣΤΙΣ 13:48
35 Comments:
Alombar, καλημέρα!
Πολύ ωραία τα γράφεις! Όσο για το "φαινόμενο" και τα "νέα ήθη" στο χώρο των blogs (δε γνωρίζω τα "παλαιά", φρέσκος είμαι), οι ευγενικές υποδείξεις του Ν.Δ. στο blog του και η αυτορρύθμιση γενικότερα, λειτουργούν μάλλον καλύτερα από τους "επίδοξους λογοκριτές". Όσο για μας τους "νεοφώτιστους", θα μάθουμε, πού θα πάει;
@πάνος (26/1/06 15:48)
"Χθες βράδυ, πριν τις 11, μέτρησα ρολάροντας 85 σχόλια στο ίδιο ποστ, από το ίδιο άτομο, βάζοντας σημάδι ένα γάτο!"
Εγώ πάντως αγαπητέ Πάνο έκανα συνολικά 47 σχόλια, βάζοντας σημάδι έναν ποντικό :)))
Μάλλον παίζαμε τη "γάτα με το ποντίκι". Ζητώ συγγνώμη αν "ευτέλισα" κάθε έννοια συζήτησης...
A δεν είναι chatroom????
Πού βλέπουν το φαινόμενο, ακόμα δεν έχω καταλάβει
Κάθε ποστ που συγκεντρώνει 500 σχόλια είναι φαινόμενο, εξ ορισμού, όταν το μέσο ποστ σε ελληνικό blog έχει 5 (overestimated).
Το σημαντικό είναι οτι ο ΝΔ, φέρνοντας όπως λες καινούριο κοινό αλλάζει ποσοτικά και ποιοτικά το τοπίο στα ελληνικά blogs. Κανείς δεν μπορεί να σταματήσει αυτή την αλλαγή αλλά και κανείς δεν εξαναγκάζεται να συνεχίσει να συμμετάσχει στον διαδικτυακό χαβαλέ.
Τα περί blogging που λες δεν τα καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει ικανοποιητικός ορισμός για το περιεχόμενο ενός blog, άρα τίποτα δεν θα επανακαθοριστεί.
Μένει να δούμε πώς θα αναδιοργανωθεί η μπλογκόσφαιρα μετά την εγκατάσταση των καινούριων. Δηλαδή πώς θα καταφέρνω εγώ να μη χρειάζεται να διαλέξω ανάμεσα σε 1000 ποστς τα 5 που μ'ενδιαφέρουν. Δεν είμαι βέβαιος οτι οι μηχανές αναζήτησης θα αντικαταστήσουν τα directories αν τα τελευταία αναδιπλωθούν για να εγκυηθούν ένα συγκεκριμένο επίπεδο ποιότητας (ορισμένο με οποιονδήποτε τρόπο) στα entry τους.
Αγαπητοί φίλοι, συμβαίνει να είμαι παληός στο χώρο και περιστασιακά ενεργό μέλος (και ιδρυτής) πολλών δικτυακών κοινοτήτων. Επειδή έχω δει πολλά και επειδή είναι κατά μια έννοια μέρος της δουλειάς μου, μου αρέσει να στατιστικολογώ και να προβλέπω πιθανές εξελίξεις.
Mickey, δεν υπάρχει "θα μάθετε" - αυτό προσπαθώ να πω. Συμφωνώ οτι κάποιοι θα σεβαστούν υπάρχοντες "κανόνες", όμως αν η πλειοψηφία δεν τους σεβαστεί, δε σημαίνει οτι το λάθος είναι δικό τους: πιθανότατα το λάθος βρίσκεται στους κανόνες (που δεν προέβλεψαν αυτές τις εξελίξεις) και... είτε θα βελτιωθούν για να καλύψουν τις νέες ανάγκες, είτε θα βγει η Microsoft με ένα καλύτερο σύστημα. Ετσι γινόταν πάντα, έτσι θα συνεχίσει να γίνεται.
Πάνο, δεν τους είδα ακόμη, αλλά μην αμφιβάλλεις καθόλου οτι περιμένουν την ευκαιρία - κι εσύ μεταξύ αυτών (το οτι αποκαρδιώθηκαν μερικοί πρόσκαιρα δε σημαίνει τίποτα - εσύ ειδικά θα έπρεπε να περιμένεις αυτή την αντίδραση, στο είχα πει!).
Είναι απλή λογική και λίγη στατιστική: αν ο Χ έχει (λέμε) δέκα χιλιάδες αναγνώστες ή τηλεθεατές ή ψηφοφόρους ή θαυμαστές κλπ, πόσοι από αυτούς δεν θα ήθελαν να πουν δυο λόγια για κάποιο θέμα; Από εμπειρία σου λέω οτι τουλάχιστον ένα 60% αυτών θέλει και θα βρει τρόπο και χρόνο να το κάνει, περιμένοντας την ευκαιρία. Κάποιοι το έκαναν ήδη, αδιαφορώντας για το τι σημαίνει blog (τι σημαίνει άλλωστε;). Οπως είπα και αλλού είναι μια τρικυμία της οποίας τα αποτελέσματα θα τα δούμε όταν κοπάσει, κάτι που θα πάρει ένα δίμηνο τουλάχιστον. Σίγουρα όμως θα γεννηθούν νέοι bloggers. Αν υπήρχε μετρητής ελληνικών blogs, βάζω στοίχημα οτι αυξήθηκαν σημαντικά μετά την επώνυμη είσοδο του ΝΔ - το ίδιο ακριβώς θα γίνει αν άλλοι επώνυμοι ανοίξουν blog.
Δηλώνω ευθαρσώς οτι αν ο Λαζόπουλος ή ο Κραουνάκης ή η Πάνια ανοίξουν μπλογκ θα σχολιάσω (και) εκεί. Σιγά μην σκεφθώ τι θα πει ο κόσμος, δεν είμαστε καλά!
Νταρθ, είναι και chatroom, όπως έχει αποδείξει με το μινι-τσατ η vasvoe :)
Είναι επίσης χώρος για καμάκι, για περισυλλογή, για αυτοκριτική, για συγκρούσεις απόψεων, για επίδειξη, για επιβεβαίωση, για ένα σωρό πράγματα - αποδεδειγμένα. ΟΠΩΣ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ!
Cha. Giannakopoulos: Ακριβώς, δεν έχουμε δει τίποτα ακόμα!
@lazopolis
Ενα μήνυμα σε λίστα με 500 συνέχειες δεν ήταν φαινόμενο, ειδικά αν προήρχετο από κάποιον επώνυμο μη-τεχνικό (δε συγκρίνεται με τον Tim Berners Lee ο ΝΔ και κακώς κάνει τη σύγκριση: στον TBL θα γράψουν κατά 90% άνθρωποι του δικτύου που θα καταλάβουν πότε να σταματήσουν, έστω και τραβώντας το όριο στα άκρα). Ομοίως μηνύματα στο usenet και στα διάφορα fora. Μπορώ να σου βρω εύκολα παραδείγματα ή αν θέλεις ψάξε.
Ενα πολύ μικρό: στο neopets που έπαιζα, κάθε μήνυμα του Adam (ιδρυτή) συνοδευόταν από τεράστιες (και κατά κανόνα άσχετες) συζητήσεις, όταν ακόμα οι εγγεγραμμένοι ήταν κάτω από εκατομμύριο. Μετά απλά εξαφανίστηκε από οτιδήποτε δημόσιο και διέκοψε το e-mail του. Λογικό!
Εχω υπάρξει και από την πλευρά του "διάσημου" και κάτι ξέρω από αυτά (αυτό αν θέλεις το πιστεύεις βέβαια).
να διαλέξω ανάμεσα σε 1000 ποστς τα 5 που μ'ενδιαφέρουν
Αυτό το πρόβλημα υπήρχε και υπάρχει. Είναι εξαιρετικά σημαντικό και οπωσδήποτε πρέπει να βρεθεί κάποια λύση. Το κριτήριο του προσώπου δεν αρκεί. Ευελπιστώ οτι τα πολλαπλά κριτήρια αναζήτησης θα δώσουν μια λύση (ώρα, μέγεθος κειμένου, αριθμός σχολίων, αριθμός σχολιαστών, φωτογραφίες, λινκς, λέξεις-κλειδιά, συγκεκριμένοι σχολιαστές, οτιδήποτε θα μπορούσε να φανεί χρήσιμο).
Τυχαία ανακάλυψα τον OldSkipper πχ, που έχει ένα πάθος με τη θάλασσα μεγαλύτερο από το δικό μου και γνώσεις απείρως περισσότερες - πολύ θα ήθελα να τον εύρισκα με σύστημα κι όχι με τύχη.
Θέλω να διαβάζω ταξιδιωτικά, κάθε τύπου. Διαβάζω απολαυστικά τα όσα δίνει η Μιραντολίνα, αλλά ποστάρει επίσης για διάφορα θέματα που δεν μπορώ ή δεν ενδιαφέρομαι να ακολουθήσω (πχ ζωγραφική, που είμαι άσχετος).
Ψάχνω να βρω blog με καλές συζητήσεις για φωτογραφία και δεν έχω τρόπο!
Δεν είναι θέμα αναδίπλωσης, γιατί ΔΕΝ υπάρχει ανταγωνισμός, κατά τη γνώμη μου.
Θυμήθηκα μια φράση απο τον γαλλικό Μαη: "είσαι ελεύθερος να μιλήσεις αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι έχεις και κάτι να πεις" (περίπου).
Είτε blog το ονομάσουμε, είτε ημερολόγιο, είτε "αντάρτες του ιντερνετ", ένα είναι το κύριο χαρακτηριστικό: οτι ο blogger δημοσιεύει ενα κείμενο. Είναι λογικό οτι εγώ δεν μπορώ να εκφραστώ όπως ο Νίκος Δήμου ή ο Παπαδιαμάντης. Είναι αναμενόμενο οτι τα θέματα που θίγει ενας τυχαίος "just another blogger" δεν θα έχουν την ίδια απήχηση με τα θέματα που θίγει ο top σχολιαστής μεγάλης εφημερίδας.
Αν ο αγαπητός alombar42 έβγαζε ένα βιβλίο με τα κείμενα του, πόσοι θα το αγόραζαν; Τα βιβλία του Δήμου όμως τα αγοράζουν χιλιάδες.
Η σύγκριση με το βιβλίο δεν είναι άτοπη - πιστεύω. Τόσο στον χώρο του βιβλίου οσο και στην μπλογόσφαιρα δεν θα διαβάσεις κάτι, αν δεν πληρούνται ορισμένες προυποθέσεις (σου αρέσει ο συγγραφέας, σε ενδιαφέρει το θέμα κλπ.). Κάθε σχόλιο που γράφεις σε ενα blog είναι και μια επένδυση. Ισως μάλιστα ψηλότερη απο τα χρήματα για την αγορά ενός βιβλίου. Πόσο κοστίζει ένα βιβλίο και πόσο κοστολογείς τον ελεύθερο χρόνο (σου) που αφιερώνεις στο γράψιμο ενος σχολίου;
Πιστεύω οτι λιαν προσεχώς θα υπάρξει μια εκρηκτική άνοδος στον αριθμό των bloggers και των σχολιαστών. Το φαινόμενο όμως θα ατονήσει πάλι τάχιστα - διότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσοι πολλοί που έχουν να πουν τόσα πολλά. Αν υπήρχαν, που κρύβονταν ολα αυτά τα χρόνια;
Χθες διάβαζα σε ένα περιδικό, οτι στην Αμερική η νεολαία έχει ηδη στραφεί στο ???? (δεν θυμάμαι την λέξη). Πρόκειται για ένα site που δημιουργεί διαδυκτυακές "παρέες" και "κυκλώματα" ανθρώπων με τα ίδια ενδιαφέροντα.
Διευκρινίσεις (περί monitor):
- Πάντα προσοαθούσα να αποφύγω την λογική της "αξιολόγησης" στο monitor, για αυτό και δεν υπάρχει η δυνατότητα να βαθμολογηθεί ένα άρθρο.
- Το monitor ΔΕΝ είναι directory γιατί πιστεύω ότι είναι αδύνατο να ταξινομήσεις τα blogs.
- Τα "δημοφιλή" υπολογίζονται με βάση τον αριθμό των links από άλλα posts αλλά και το πόσοι χρήστες τα έχουν προσθέσει στο δικό τους linkblog. Νομίζω αρκετά καλό μέτρο για τους χρήστες του monitor... (σίγουρα βολεύει εμένα όταν έχω μέρες να τσεκάρω, τα "δημοφιλή" κατά κανόνα έχουν αυτά που δεν θα ήθελα να χάσω για τον Α ή Β λόγο.) Σε καμία περίπτωση δεν είναι τα "καλά" ή "αξιόλογα" ή "βαθιά". Το κριτήριο είναι πολύ απλό: τα πιο δημοφιλή.
Από κει και πέρα... Χαίρομαι πολύ όταν βλέπω νέους bloggers. Η λογική ότι "εμείς οι παλιοί ξέρουμε καλύτερα" και "παλιά που είμασταν πιο λίγοι ήταν αλλιώς" μου προκαλεί αναγούλα.
Το οτι το συζητάνε (και εμείς) τόσοι αποδεικνύει οτι είναι φαινόμενο, όχι απαραίτητα δύσκολο να εξηγηθεί, αλλά πάντως καινοφανές στην ελληνική μπλογκόσφαιρα (που είναι κλειστη και χωρίς πολλά μέλη με εμπειρίες απ'έξω).
Συμφωνώ μέχρι κεραίας στο οτι δεν (θα έπρεπε να αισθανόμαστε οτι) υπάρχει ανταγωνισμός. Όσοι έχουν ιδιοκτησιακές σχέσεις με τους αναγνώστες τους μπλογκάρουν για τους λάθος λόγους (κατά τη γνώμη μου). Από την άλλη, όλοι ενδιαφέρονται να έχουν αναγνώστες. Κάπ[οτε ρώτησα την jill/txt αν θα κράταγε blog στην περίπτωση που δεν το διάβαζε κανείς. Ζορίστηκε αλλά απάντησε θετικά...
Ίσως να μας έλυνε, προσωρινά, το πρόβλημα αναζήτησης ένα directory με κάποιο είδος refereeing (όπως ας πούμε το 9rules) έστω και στο επίπεδο των προσώπων.
Ξέρεις, μπορεί αναφέροντας και μόνο οτι υπήρξες "διάσημος" να αρχίσει η παρέλαση κι απο 'δω χωρίς καν να ξέρουν ποιός ακριβώς είσαι... :)
@lazopolis
Φαινόμενο για όσους έχουν δει μόνο τη blogόσφαιρα, αυτό ισχύει και το δέχομαι βέβαια.
Οταν γράφω, δε σκέφτομαι πόσοι το διαβάζουν - κάποια κείμενα βέβαια ελπίζω οτι ίσως δώσουν τροφή σε 10 άτομα και κάποια άλλα οτι ίσως αποκαλύψουν πιθανούς συνοδοιπόρους, αλλά αυτό παραμένει μια ελπίδα, όχι αυτοσκοπός.
Λες τώρα να πλακώσει κόσμος - να βάλω τα καλά μου;!
:)
@OldSkipper
Δεν κρύβονται, οι πολλοί δεν έχουν πολλά να πουν, κάποιοι όμως έχουν σίγουρα να πουν σημαντικά πράγματα. Αν ψάξεις στο pathfinder ή σε άλλη εφαρμογή "γνωριμίας και συνομιλίας", όλο και κάποιους θα βρεις. Παληά η ιδέα, νέο το μέσον. Ο κόσμος δεν τελειώνει στα blogs!
@KissMyHell
Συμφωνώ οτι το επίπεδο των σχολίων δεν αντικατοπτρίζει το επίπεδο του συγγραφέα αλλά με τον καιρό θα αλλάξει αυτό, κατά τη γνώμη μου.
@vrypan
Η λογική ότι "εμείς οι παλιοί ξέρουμε καλύτερα" και "παλιά που είμασταν πιο λίγοι ήταν αλλιώς" μου προκαλεί αναγούλα.
Κάτι που αυτόματα σε κατατάσει στους γνώστες - the way of the child :)
Ευχαριστώ για τις απόψεις!
Προς όλους τους παλιούς (και κυρίως αντιδρώντες προς το "φαινόμενο Ν.Δ.") bloggers:
Δείτε και τη θετική πλευρά: Προσωπικά θα αγνοούσα την ύπαρξή σας και τα κείμενά σας, αν ο Ν.Δ. δεν έκανε blog. Η παρουσία του μου έδωσε το ερέθισμα να επισκεφθώ αρκετά blogs και να διαβάσω εξαιρετικά κείμενα, ακόμα και από ανθρώπους που στο blog του Ν.Δ. δε μου φέρθηκαν και τόσο "κόσμια". Αρκετά από αυτά δείχνουν "έρημα", αλλά δεν υπάρχει λόγος να μετράμε την ποιότητα (ή τη ματαιοδοξία) μας με hits και comments. Ενδεχομένως μάλιστα να ξεκινήσω και δικό μου blog (ακόμα μαθαίνω, δε βιάζομαι) για να γράψω αυτά που νομίζω κι ας τρώω "κουλουράκια" ή μονοψήφια hits και comments στα posts. Υποθέτω πως αυτό ισχύει και για άλλους "νεοφώτιστους" σαν και μένα και μάλλον η παρουσία του Ν.Δ. στην μπλογκόσφαιρα θα κάνει καλό μακροπρόθεσμα. Δεν έχω συμμετάσχει ΠΟΤΕ σε chat (απείχα συνειδητά) και ενδεχομένως στο blog του Ν.Δ. να μου βγαίνει και αυτή η πλευρά. Δεν είναι πάντα τόσο κακή (τουλάχιστον όχι για τον ίδιο τον Ν.Δ. - μέσα σε κάποια πλαίσια βεβαίως)...
@alombar42
Έγραψες στις 18:13:
"Αυτό το πρόβλημα υπήρχε και υπάρχει. Είναι εξαιρετικά σημαντικό και οπωσδήποτε πρέπει να βρεθεί κάποια λύση. Το κριτήριο του προσώπου δεν αρκεί. Ευελπιστώ οτι τα πολλαπλά κριτήρια αναζήτησης θα δώσουν μια λύση (ώρα, μέγεθος κειμένου, αριθμός σχολίων, αριθμός σχολιαστών, φωτογραφίες, λινκς, λέξεις-κλειδιά, συγκεκριμένοι σχολιαστές, οτιδήποτε θα μπορούσε να φανεί χρήσιμο)."
Το πρόβλημα με απασχόλησε από την αρχή της συμμετοχής μου (μετρώ μόνο έξι μέρες ως σχολιαστής και κανένα post ως blogger) και κατέθεσα κάποιες σκέψεις στο τελευταίο post του Ν.Δ. με αφορμή και κάποιες "φωνές" διαμαρτυρίας. Θα ήταν ενδιαφέρον πιστεύω αν μπορούσαμε να φτιάξουμε μια δικιά μας μπλογκο-μηχανή, προσαρμοσμένη τόσο στις ιδιαιτερότητες της ελληνικής γλώσσας όσο και στις ανάγκες που έχουν διαφανεί. Θα "παίξω" λιγάκι με το θέμα και ίσως εφαρμόσω και κάποια "κολπάκια" τεχνητής νοημοσύνης και text mining που τα είχα αφήσει να "σκουριάζουν". Όσο για το hosting, κάτι θα βρούμε ;)
θα ήθελα να σου πω και κάτι ψιλοάσχετο (και συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου των σχολίων σου):
Για το "παιχνιδάκι" μας, ενδεχομένως να έφταιγαν και οι caches των browsers μας. Χρησιμοποιώ τον Firefox 1.5 τελευταία και από ότι κατάλαβα, δεν ελέγχει την cache σε κάθε νέα σελίδα ή κατά το reload (θέλει Ctrl-Shift-R για να παρακάμψει την cache, τώρα το διαπίστωσα). Είχα συνηθίσει πιο απλά με τον IE, που έχει ρυθμιστεί εδώ και χρόνια να ελέγχει την cache σε κάθε new visit, χωρίς ιδιαίτερα shortcuts. Επομένως, είσαι αδιαμφισβήτητα ο νικητής της "πεντακοσάρας" του χθεσινού post (αλλά τα 200 και 400 του "παιχνιδιάρικου" post τα κέρδισα εγώ :))
alombar42, πρόσθεσα ένα λιθαράκι σε μια προσπάθεια διεύρυνσης του ζητήματος.
Περί σεξ και λαβυρίνθων μοναξιάς: Ν.Δήμου vs George
Αν αποκαλύψω το διάσημο (Κική Δημουλά π.χ.) όνομά μου, πόσα σχόλια λες να τσιμπήσω;
χεχε..
:-)
Mickey, αν έχεις γνώσεις AI και εμπειρία σε πρακτικές εφαρμογές, για ρίξε ένα σύρμα στο alombar42 παπάκι alombar42 τελίτσα com.
Ολο και κάτι καλό μπορεί να προκύψει :)
Το Firefox μπορείς να το ρυθμίσεις ομοίως να κάνει την ανανέωση σε κάθε επίσκεψη!
Ροδιά, είσαι πολυγραφότατη, πολυμπλογκότατη και ομολογώ οτι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τέτοια "παραγωγή" και ποικιλία ταλέντων! Ούτε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου να ήσουν :)
Πάντως, ανάλογα το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι στον πραγματικό κόσμο (τύπος και αριθμός) θα έχεις και ανάλογα σχόλια. Θυμήσου μόνο οτι κάθε Ρέμος έχει περισσότερα από κάθε Ασιμο.
Δεν θα σχολιάσω την τελευταία σου φράση. Υποθέτω ότι διέλαθε της προσοχής σου -το γράφω κομψά;
:-)))
Είμαι απο αυτούς που διαβάζουν σιωπηλά το κείμενο του Δήμου και αποκλείω το όποιο σχόλιό μου λόγω της πληθώρας και του συνωστισμού.
Μου αρέσει που ένας "επώνυμος" (εγώ αντίθετα,σχέτη katerina, όπως και πολλοί άλλοι σχέτοι), σερφάρει στα νερά μας και προβοκάρει τη σκέψη μας, όπως παλιά, με τα κείμενα ή το λόγο του, τη φαντασία μας.
Κάποτε του είχα στείλει ένα email σχετικά, για τη δυνατότητα να σχολιάζουμε στο site του. Αλλα δεν φανταζόμουνα το μπουμ των σχολίων, που αν το σκεφθεί κανείς αλλιώς, πόσο διψάει ο κόσμος για σωστό λόγο, μπορεί να ερμηνευτεί και θετικά
@alombar42 (26/1/06 21:54)
Θα ετοιμάσω κάτι και θα επικοινωνήσουμε όταν είμαι κάπως έτοιμος. Δώσε μου λίγο χρόνο, γιατί με τη ...μπλογκίτιδα των τελευταίων ημερών έχουν μείνει όλα τα projects πίσω, τα deadlines καραδοκούν και κινδυνεύω να χάσω αρκετά χιλιάρικα. Χαίρομαι που βρήκα επιτέλους ανταπόκριση σε κάποιο πρακτικό θέμα που θα βοηθήσει πιστεύω και όλους τους "θεωρητικούς" (αστειεύομαι φυσικά :))
Υ.Γ. Για την έκδοση 1.5 του Firefox είσαι σίγουρος; Δε βρήκα πουθενά σχετική ρύθμιση. Πάντως φυσικά και δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα με το "παιχνίδι" των σχολίων (όπως λέω και στο 400o σχόλιο του παιχνιδιάρικου post), κάνει και ο blogger τα δικά του. Δεν μας βλέπω όμως να ξαναπαίζουμε. Το blog "σοβάρεψε" πολύ σήμερα και μου φαίνεται κομματάκι "αποστειρωμένο", αν και η πολλή σοβαρότητα έχει κι αυτή τα πλεονεκτήματά της. Μου λείπει όμως αφάνταστα η Γεωργία και οι άλλοι της παρέας :(
Ροδιά, γιατί; Δεν έχει ο Ρέμος περισσότερους φαν από τον Ασιμο;!
Το κρυμμένο νόημα είναι βεβαίως οτι, αν είσαι Ρέμος ή έστω Βανδή(σε επίπεδο διασημότητας εννοείται) θα πρέπει να το σκεφτείς δυο και τρεις φορές πριν αποφασίσεις να γράψεις επώνυμα!
Κατερίνα περί πόρτας (σαν φυγή ακούγεται!) μου θύμισες το "Φασουλής και Περικλέτος, ο καθένας νέτος σκέτος" (υπότιτλοι από το Ρωμιά του Σουρή).
Είναι γεγονός οτι:
α) βρέθηκαν διάφοροι χαριτωμένοι που προσπάθησαν να περιπαίξουν ή ανταγωνιστούν το ΝΔ, βασιζόμενοι στην ημιμάθεια και το θράσος τους
β) κάποιοι που θα ήθελαν και θα μπορούσαν να το παλέψουν σε επίπεδο απόψεων, το απέφυγαν λόγω... πλήθους
Το μπουμ θα μπορούσε ίσως να προβλεφθεί... Εχω πάντως στείλει μεηλ με πρόταση αντιμετώπισης-εκτόνωσης της υπερπληθώρας σχολίων που, για μένα, θα συνεχιστεί για κάποιο διάστημα, ασχέτως τι και πώς γράφει ο ΝΔ.
Mickey, περί σοβαρότητας έχουμε και το κοινόβιο μπλογκ, αλλιώς κλίκα: Σωκράτης-Κώνειο: 0-1.
Περί Firefox έχεις δίκιο, τώρα το πρόσεξα! Νόμιζα οτι έχει κρατήσει όλες τις επιλογές του Mozilla...
Εχμ, δεν είμαι θεωρητικός, κάθε άλλο :)
@alombar42 (26/1/06 23:51):
Ευχαριστώ για το link. Μπήκε ήδη σε "περίοπτη" θέση στα favorites :)
Κουφαλίτσα προσπαθείς να ξεπεράσεις τον αριθμό σχολίων του "κερατούκλη";;;
Νταρθίρ, γιατί με αποκαλύπτεις;!
mickey, είπες: "Δείτε και τη θετική πλευρά: Προσωπικά θα αγνοούσα την ύπαρξή σας και τα κείμενά σας, αν ο Ν.Δ. δεν έκανε blog. Η παρουσία του μου έδωσε το ερέθισμα να επισκεφθώ αρκετά blogs και να διαβάσω εξαιρετικά κείμενα"
αυτό ίσως να το έκανες εσύ, δεν σε αμφισβητώ, αμφιβάλλω όμως αν το έκανε κάποιος άλλος από όσους σχολιάζουν στο blog του κ. Δήμου, που να βρουν και το χρόνο άλλωστε όταν πρέπει να γράφουν συνεχώς και να απαντούν σε άλλα σχόλια... φοβάμαι πως κι ο ίδιος (αν και προσωπικά με διεύψεσε) δεν προλαβαίνει να διαβάσει κάτι άλλο... μήπως θα έπρεπε όλοι αυτοί οι νέοι (κι εγώ νέα είμαι στο χώρο) να κάνουν και μιά επίσκεψη στο monitor (σε καλό μου βγήκε, έμαθα blog που δεν τα ήξερα) να αρχίζουν σιγά-σιγά να ανοίγονται προς τα έξω διαβάζοντας παράλληλα με του κου. Δήμου κι άλλα ίσως όχι τόσο καλά αλλά ενδιαφέροντα κείμενα... και κυρίως να προσπαθήσουν να φτιάξουν και κάτι δικό τους... όλοι οι καλοί - και οι κακοί - χωράμε
:))
α, ξέχασα: alombar42, ό,τι κι αν πεις συμφωνώ ;)
τι έχετε πάθει όλοι σήμερα; Σε 5-6 blogs που "πέρασα" για αυτο το θέμα μιλάνε. Τελικά, εγώ που νόμιζα ό,τι εδώ γράφεις ότι νιώθεις και ό,τι σκέφτεσαι και αυτό ήταν, φαντάζω σαν αθώο 15χρονο. Ε?
Αλλοι βρίζονται μεταξύ τους, άλλοι μετράνε τα comments που έχουν. Τι να πω.
Καλύτερα στον κόσμο μου τελικά. Εχει και ησυχία εκεί. Και ωραία θέα.
Τρομερή διαπλοκή...
Καλησπέρα alombar :-)
Raffinata, αυτό το "ο,τι κι αν πεις συμφωνώ" με σκότωσε!! Τα όσα γράφεις πάντως, θα γίνουν σιγά σιγά - πόσοι ξέρουν τι εστί monitor νομίζεις; Οι μισοί δεν ξέρουν ακόμα τι σημαίνει blog (αυτό όμως είναι καλό). Το οτι κάποιοι (λίγοι) αναλώνονται σε προσωπικά σχόλια, δεν αφαιρεί τίποτα από τη γοητεία του blogging :)
Μελ(ιστάλαχτη): αυτό ακριβώς είδα κι εγώ, μαζί με κάποιους που δήλωσαν "κλείνω γιατί μπλα μπλα", ή κλείνω επειδή έχω 3,5 σχόλια αντί για 4,2 - κάτι που το θεωρώ εγωιστικό, για να μην πώ μίζερο και γίνω κακός. Λυπάμαι που φεύγουν, αλλά διαφωνώ απολύτως με τη λογική "εσύ φταις".
Μελωμένες καλησπέρες :)
Aριστοκρατικές απόψεις ακόμα και σε ένα χώρο ελευθερίας, όπως είναι το ίντερνετ;;;;;;;;
Αν αυτό το συμπέρασμα βγάζεις από το μήνυμα, ποιός είμαι εγώ να σε διαψεύσω;
@γιδασπαρθαγγεχάλ
Το blog αυτό περιέχει σχεδόν αποκλειστικά προσωπικές καταθέσεις - διάβασε και προηγούμενα μηνύματα για του λόγου το αληθές.
Φυσιολογικά, είναι γεμάτο από ΕΓΩ.
Το meta-blogging (σχολιασμός άλλων blogs κλπ) το κάνουν άλλοι καλύτερα από εμένα.
Οσο για το ΝΔ (ή όποιον άλλο αυτού του επιπέδου), το κάλυψε το θέμα ο πιτσιρίκος, εδώ.
ευχαριστώ τον alombar42 και όλους τους σχολιαστές! Είμαι blogger 25 ημερών και μαθαίνω. (Π. χ. τι είναι το monitor;) Δεν ξέρω πόσο θα αντέξω αυτό το παιχνίδι. γιδασπαρθαγγεχάλ αν ήθελα να πουλήσω βιβλία θα τα είχα δωρεάν στο Δίκτυο;
@Nikos Dimou
Το monitor είναι μια πολύ καλή προσπάθεια καταγραφής νέων ποστ, για όσους bloggers έχουν εγγραφεί εκεί (δεν έχω... ακόμα):
http://monitor.vrypan.net/
Στο παιχνίδι πάντως, από πρακτικής πλευράς, προτείνω να αφήσετε να σχόλια να κυλήσουν μόνα τους και να εστιαστείτε στο κύριο ποστ - κι όπου βγάλει. Εχω στείλει και προσωπικό μεηλ με προτάσεις-τεχνικές "διατήρησης".
Καλημέρα, ευχαριστώ!
@epikairos
Εχεις βεβαίως δίκιο.
Μόνο για δύο σημεία διατηρώ αμφιβολίες:
το blog να εκφυλιστεί-προσωπικά το θεωρώ σίγουρο αυτό.
Οταν "κοπάσει η τρικυμία", όπως αρέσκομαι να το λέω, μάλλον θα μετουσιωθεί σε κάτι ουσιαστικότερο. Ο αριθμός των σχολίων πάντως, δύσκολα θα ελαττωθεί αν δεν αλλάξει κάτι.
διαπιστώνω πως τυπικά γνωρίζεστε μεταξύ σας
Εχω συναντήσει μέχρι σήμερα έξι άτομα, που γνώρισα από τα blogs. Γνώριζα ήδη άλλα τόσα από τη συμμετοχή τους σε άλλες δραστηριότητες online (δύο από αυτά τα ήξερα και από παλαιότερες προσωπικές επαφές).
Δεν ξέρω τι ισχύει για άλλους αλλά, από τα 30 τόσα blogs που διαβάζω, μόνο επτά άτομα έχω συναντήσει.
Τα usernames σίγουρα γνωρίστηκαν online - εμείς όχι... ακόμα τουλάχιστον.
Ερχομαι για επίσκεψη :)
@γιδασπαρθαγγεχάλ
Δηλαδή έγραψες εδώ για μεγάλη αναγνωσιμότητα; Ε, ώρα είναι να... σαλτάρω στο κενό!!
Πάντως, αν θέλεις μια γνώμη, "χτίσε" ένα προφίλ, σιγά σιγά. Δεν έχει τόση σημασία πού γράφεις, θα τύχουν και blogs με δυο σχόλια, θα τύχουν και blogs με χίλια δύο. Ο "πανγαμάτωρ" (πού είσαι Ροδιά) χρόνος, θα αναλάβει τα υπόλοιπα. Η όποια αναγνώριση έρχεται κάποια στιγμή.
Ετοιμάσου βέβαια να αντιμετωπίσεις τους χαριτωμένους κάθε μορφής, αν έρθει αυτή η αναγνώριση.
Καλή τύχη :)
@γιδασπαρθαγγεχάλ
Μία διόρθωση: δεν είμαι διαφημιστής - έχω αποχωρήσει από τν χώρο εδώ και 23 χρόνια.
ΔΕΛΤΙΟ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ
Μια νουβέλα το Φλεβάρη
:-)
Eγω τον ηξερα τον ΝΔ μονο φατσικα.Μολις εμαθα οτι ειναι blogger μπηκα να τον διαβασω.Αναγνωρισα οτι γραφει συμπαθητικα(οπως χιλιαδες αλλοι).Μολις ειδα 400 σχολια ουτε που σκεφτηκα ν'ανοιξω το πρωτο...Με καλυψε ο αλομπαρ,πραγματι καποιοι νομιζουν οτι γραφωντας ενα σχολιο,εχουν προσωπικη επαφη μ'εναν διασημο.Κουνια που τους κουναγε!Ας μην αδικησω καποιους που μπορει να σχολιαζουν σοβαρα τα αρθρα του(πιστευουν ομως οτι θα τα διαβασει οΝΔ;)Εγω αν αναζητουσα συγκεκριμενο κοινο, θα 'βαζα μια παραμετρο που θα πεταγε τα σχολια που ξεκινανε με καλημερα,καλησπερα κτλ,θα πεταγε αυτα που επαναλαμβανουν ενα ουσιαστικο πανω απο τρεις φορες ανα πενηντα λεξεις,θα πεταγε εξω αυτα με συγκεκριμενες χυδαιες λεξεις και θα σκεφτομουν μερικα ακομα.Υπαρχουν αληθεια αλομπαρ τετοιοι 'μηχανισμοι';
@nicola
Ο ΝΔ είμαι σχεδόν βέβαιος οτι διαβάζει όλα τα σχόλια, παρότι αμφιβάλλω οτι θα μπορεί να το κάνει αυτό για πολύ καιρό, κυρίως λόγω χρόνου - του πρότεινα πάντως κάποια λύση. Γενικά πάντως, νομίζω οτι, πέρα από το "θέλω να τα πω", κάνει κι ένα πείραμα.
Δεν είναι κακό να θέλει κάποιος να δηλώσει δημόσια την εκτίμησή του. Ο τρόπος έχει να κάνει με τα βιώματα κάθε ανθρώπου, άρα ούτε κι αυτό καταδικάζεται τόσο εύκολα.
Η "προσωπική επαφή" θεωρητικά γίνεται και με email (προσωπική εμπειρία: ο ΝΔ τα απαντάει όλα και απορώ πώς προφταίνει). Στην πράξη, ο κόσμος που θα μπει στο blog (ή ό,τι άλλο) ενός διάσημου, δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τι σημαίνει e-mail ή ποιά είναι η χρήση του ενός ή του άλλου μέσου!
Τα όποια εργαλεία στο Δίκτυο (και τα blogs) δεν φτιάχτηκαν για τους δημιουργούς τους ή τους πέντε "πρωτοπόρους" , αλλά ακριβώς για το μεγάλο κοινό, για να το φέρουν πιο κοντά στο Δίκτυο. Αυτό το μεγάλο και (όσο πιο "άσχετο" τόσο καλύτερα) κοινό είναι που καθορίζει τις εξελίξεις, με τη συμπεριφορά και τις ανάγκες του.
Μηχανισμοί στα blogs όχι ακόμα, εαν μιλάμε για τα blogs του Google (σαν αυτό εδώ). Για ιδιοκατασκευές πολλά μπορούν να γίνουν, τίποτα τέλειο όμως (καμμιά τεχνολογία δεν θα ξεπεράσει ποτέ την ευελιξία της γλώσσας και κανένα AI δεν έχει ξεπεράσει την ευφυΐα του ανθρώπου). Αντε να καταλάβει ένα πρόγραμμα τι σημαίνει ειρωνία και πότε λες τον άλλο βλήτο και πότε ετοιμάζεις σαλάτα...
Ευχαριστώ για το σχόλιο :)
Συμφωνω απολυτως με όσα λες. Η σφαίρα του μπλογκ ειναι ελέυεθρη ακι ρέουσα και μόνη της θα δημιου΄γησει το μέλλον της. Πάντως η μικρή προσωπική μου εμειρία ειναι πολυ ευχαρσιτη. Βλέπω επίπεδο, ουσια, διάλογο. Το λαθοςθα ειναι ο αριθμος τον ποστ να διολισθήσει σε μπλογκ agb.
Είσαι σίγουρος πως είναι ΚΑΙ χώρος για καμάκι, Alombar42?
Τόσες μέρες εδώ, ούτε ένα "τυχερό" δεν είχα...
:pp
Δημοσίευση σχολίου
<< ΠΙΣΩ